包天仁教授（以下简称包）:我一直想采访程老师，今天有这个机会，正好吕老师也在，我们进行一次访谈。话题就是谈中国的基础外语教育。说心里话，你们也一直在关注，也在做这方面的事情。 清华大学一直有很好的作用和影响。国家基础教育实验中心外语教育研究中心一直在做全国范围的中小学外语教育教学的研究和实验工作，现在已有七年了。目前新制定的《英语课程标准》（以下简称《课标》）即将颁布，现在就是新旧接轨转型期，各种思潮、理念鱼龙混杂。但是，中国的外语学习还是有自己的规律的。有些人认为越新的东西就是好的，总是在赶时髦，这是急功近利的一种表现。现在，世界上整个外语的教学趋势，其一是二语习得（acquisition）学说比较流行，但是母语可以习得和学习，二语的学习也有二语习得的假说，但外语习得的说法还是比较少的。其实还是离不开Learning（学习）的。我们母语的学习，外语的学习，很多时间还是在上课，总还是离不开语言的学习规律的。
作为语言教育，我觉得现在最大的问题还是过多的强调了use,语言的使用牵涉到社会文化、社会环境和条件等许多具体问题，实际上比较宽泛，就有人比较淡化“双基”（基础知识和基本技能）.“双基”打不扎实，外语教育效益还是比较差。《课标》有很多理念都很先进，比如说对于文化内容的涵盖、学生情感的调动等方面都有所强调。另外，“双基”这方面也开始量化。语言知识这方面在词汇量、语音、话题、语法等都量化。词汇量比以前大了不少，高中现在的词汇量是三千五、六百吧。但是现在是个“磨合期”,小学还没有连上初中，初中还没有连上高中。还有很多具体困难。我从事外语教学的研究实验三十余年了，对大、中、小学的外语教育教学现状是比较了解的。但最近一年来，我不断接到学生们的来信，许多学生反映同一个情况，包括初一、初二、初三、高一、高二、高三，主要是高一和高二的孩子，就是单词记不住，语法也不懂，不知道该怎么办。这种现象在全国很普遍、很严重，所以我想请教两位老师这方面有什么良策？
早在1998年，程老师就在教育部召开的第一次“全国一条龙外语教学研讨会”上，最先提出了词汇量这个问题。现在国际上还是比较重视词汇，“词汇教学”法比较流行。这方面你们有什么看法，两位都在清华大学任教，学生这方面到底是什么情况？我们的基础教育该解决什么问题？
程慕胜教授（以下简称程）:我先说一下，对教学方法呢，我没有很深地研究。我主要是凭自己多年教学的感觉，就是我比较喜欢总结学生在学习中遇到的困难、问题。主要有这么几项，例如：翻译、记单词、语法等等。因为大学生都是要经过中学这个过程的，所以反过来说，中学生的学习情况，我们也很关注。先拿翻译举例来说，这学期我教的大一的学生，中国的四十多个，留学生十多个。单说我们中国学生，两极分化很严重，好的学生就特别好，个别的根本就找不出什么毛病，翻译上没毛病，这些学生一般都是来自外语学校。另外一种情况是学生发音太差。我总结一条，普通话不准的学生，英语发音一般都不准。例如，AEIO,普通话的A他发不准，英文里面的A也不准。这主要和地域有关。有几个地方很明显，一开学我进行了一下调查，学生来自什么地方，一般有困难，调查显示安徽学生更明显一些，还有湖南的学生N、L不分。普通话N、L不分，英文中肯定也不分。这说明一个问题--高考中英语专业没有进行口试。我不提原因，就想提一个建议，如果没有条件，各地方可以进行简单的检测，考生如果A、E发不出来，就说明语音太差，不过关。或者用两个单词：CAN和DO.用CAN,就是看你会不会发这个音；有两种情况，你会还是不会：你要会发，你的A就发的出来，你要是不会，就得集中教了：一种是单个的A,一种是在词里面的。反之，从这方面看，全国来说，很多中学生的发音不好，我们比较担心这个问题。现在看来，如果老师的发音不准，那教出的学生也不会准。刚才谈到，CAN、DO,学生不会发，大学教师可以个别辅导，但有的人教时会了，却记不住，因为已经习惯了错误发音。教师不能三年都用来教发音。正确的音会发，但是没有养成习惯，在一个重复出现的单词上会时不时的犯一个错误。CAN我可以教你，但是以后你DO不DO,那是个人的问题了。
包：这是词汇学习中关于语音的问题。
程：这是语音的问题。至于词汇的问题，我倒是没有做过很确切的研究。词汇大概有这么几个方面的问题：一个是平常对话，平常说话。现在有一个观点就是掌握两千个词就够了，对日常对话来说，两千个词差不多。再一个就是母语文化，它可能限制在这两千个词里面。听人讲一段生活对话，今天天气好，吃什么了，这两千词汇也够。但是要听稍微复杂点的东西，这两千词就可能不够。比如阅读，中学阶段不会读太难的东西，但是在大学的学科中，不管哪个专业的书，那绝对不会局限于两千个词。这是个量的问题。然后我个人有一个关于词汇量的观点：为什么有的人记词汇有困难呢？我认为一部分原因是学习方法不对。方法包括几个方面，有一个方面比较突出的，就是固定音调在里面“捣乱”.为什么呢？因为要看着拼写，还要看着固定音标，还要看着中文的解释，三个方面。如果不能把固定音调去掉的话，就看两个方面，一个拼写、一个中文解释。比如我教的英语专业一个三年级学生，我教报刊选读，并看他们的精读课。英语专业三年级的学生，起码学了十年的英文，但他那个课文里头，所有动词的音调他能全都写出来。密密麻麻的令人看不清字在哪里。
包：不懂读音规则。
程：我说有这个必要吗。他说不写出来心里不踏实，字母对他来说与读音没有任何的关系。
包：英语学习者，有个aptitude--学习能力。学习能力又包涵四个能力：第一就是见到英文单词就能读出音来。上述学生的问题就出在音标的那个“拐棍”还没有上升到懂得英语规则的程度。
程：这种现象非常普遍。最差的学生那么做，可以说成他怕；但是有好多人这么做，这就成了个普遍问题。
包：他音标的“拐棍”没有扔掉。
程：实际上记两项就能解决问题，没必要死记三项。
包：多了一堆符号。
程：所以在我的语音课上，有一个内容，就是教学生字母基本读音。
包：开音节、闭音节这些基本规则。
程：每本字典一般都有几个简单的符号，a上面就划一个圈，不必写/ei/,就在上面划一条线就完了。短音/e/就教他们简单的符号。
包：这不是又多了套系统吗？
程：学生掌握了这套系统以后，对于记单词我认为很有帮助。有一次，学了十个单词。我说我念一遍，你听什么你就划什么符号。证明了很有效。
包：这个不应该是清华大学或是哪一所大学应该做的事，而是初中就应该解决的事。
程：对，在中学就应该解决。
吕中舌教授（以下简称吕）:我认为，程老师的音标问题还是形式上的问题，最关键的问题是学习方法的问题，比如学生最终能不能把“拐棍”扔掉的问题。你让他有意识的去记几个单词，那么他就会了，他就不用这个“拐棍”了。
程：你要是从中学开始教的话还可以。但是他已经习惯了国际音标。
吕：但这不仅是习惯国际音标的事，他习惯了国际音标，再用国际音标也不犯错误。您的意思就是那样会分散精力会干扰，但是最关键、最根本的问题是“拐棍”的问题，习惯了“拐棍”学习方法的问题。其实最简单的方法就是你给他几个例子，他自己就能总结出来。在教学中我们不给他上升到总结的高度上，他的“拐棍”永远也扔不下。
包：你的这个观点对。语音这方面还没有到规则这个高度。他只看到现象。其实说到读音的规则，无非就是那么五、六个元音字母，元音字母组合，元音辅音字母组合，辅音字母等等，再就是几个特殊的发音，这个“拐棍”初中完全就给解决了。
程：但是实际中学阶段并没有解决。相当一部分学生，不同程度上都需要在大学重新补课。
包：这是他们语音这方面基础没有打好。
程：中学的确没解决这个问题。
吕：说到底还是教学方法问题，教师教学生东西而学生理解、消化不了，只能简单模仿。
程：小学课程中没有出现国际音标，应该怎么学？学生慢慢也能掌握。出现也是晚一点出现。问题是，学生已经养成这个习惯以后，再想让他甩掉，就甩不掉了。
包：对于我们“外国人”学英语，不学音标肯定是不行了，但我认为学音标是为了不用音标，学语法是为了不用语法。
吕：但是有一点，就是程老师说的发音的问题。现在国内提倡所有的小学三年级、四年级就都开设英语。但是现在的师资条件根本做不到这一点，而且这样容易把学生教“歪”了，到了高中、大学要改都很难。与其这样还不如有条件的学校就教，没条件的就别教。如果一定要教，政府就应该花点时间，多投入资金，比如小学教师的报酬提高，促进水平高的人愿意去做，这样才行。
包：这是国家外语教育政策的问题。其实教育部文件并没有强制的小学必须开英语课，但是下面有个攀比，觉得这就是外语教育的业绩，就都跟着开。
吕：另外，往往有的地方小学开设了英语，幼儿园也跟着开，似乎这样说明档次高了，结果往往适得其反。
包：我们要谈的主要还是基础教育问题，如何把“双基”--基础知识和基本技能打好的问题，而不是过分强调使用这个层面。主要还是要学习，要接受一些东西，需要积累，是输入和加工的过程。
不应把语言搞得过份复杂化。尤其不能按照国外的二语习得来教中国的外语，那样效果就是不好。现在高中毕业单词还是两千左右，将来的课标达到三千五百左右，这个单词量对于中国现状，对于高等教育大学来说是怎么样的？
吕：这要看目的是什么，如果认知能力很强，三千五百多个单词熟练使用是没有问题的。但对于有的学生，三千五、六百只是一个数字的概念，我说的数字概念是指，他也许能把单词一个个的列出来，但是要他把单词放到句子里、文章里，他就不知道怎么用，不知道是什么意思。那就成为一种问题了。另外，虽然“知道”三千五六百个单词，但是要运用时仍然停留在原来的一、两千个单词上，那也没有用。很多时候，我觉得我们现在的教学过多的强调形式。而过多的强调形式是没有用的。实际上只教了学生两千个单词，但是他全部会用，我个人认为要比他能认三千五百个单词强，比照着词典背三千五百个单词强。
中小学基础教育，我想最主要的是：一，打好语音的基础，语音是语言的基础；二，要调动学生学习外语的积极性和兴趣。现在我们有的时候过于强调用英语，又好大喜功，致使学生云里雾里，不知所措，结果看见英语就烦，到了厌倦的地步，这样的教育就是失败。本来语言和文学都是很有趣的东西，要比数学、物理、化学有趣得多，一般情况下孩子还是应该喜欢和感兴趣的。但是现在，统计一下，有多少中学生真的喜欢英语？而是家长和老师反反复复的强调英语如何重要，学生必须去学好，实际上学生并不感兴趣。所以教学中应该注重：一是基础打好，另一个是要把学生的兴趣激情给调动起来，这才是成功的。学生有一千个单词的基础，又体会到英语的乐趣，自己就有动机去学。即使没动机没兴趣去学，他有一千个单词，给他提供五、六百个单词的阅读材料，他完全有能力去读去学。
包：提到兴趣，英语里面有两种说法：一个是interest,一个是curiosity.在国外，比如英国就很强调curiosity,好奇心。在中国，现在是interest.
程：接着呢，还有motivation.
吕：总而言之，学英语到底是为什么？为了父母还是为了考高分，还是确确实实的想学外语？
包：这都可以，“交际法”强调reward, 不断的有回报，有收获。但是怎么能有这个interest、motivation,是靠教师课堂上热热闹闹的搞活动，还是靠语言的本身令他有“成功感”.我觉得，现在我们还是“成功感”的问题，学生能够学到语言本身。但目前学生还是什么也做不了，知识含量太少。另外，我想问个具体问题，清华大学非英语专业的学生不参加四、六级考试，那学生到底能达到一个什么样的水平？学生的词汇量能达到多少？
吕：我们不参加四、六级考试，但是我们自己有水平一、水平二的考试，水平一就相当于四级的考试，难度要比四级难。水平二的测试，相当于六级的考试。本科生必须得过水平一的考试，过不了就拿不到毕业证。
包：那清华大学的学生在英语这科上会用很多的时间，下很大的苦功。
吕：我们当初为何采用水平一、水平二的考试呢，当时测试改革的原则是给学生多一些主观题，测试一下学生自己真正使用语言的能力。清华从1996年就一直使用自己的水平测试，包括口试，分项记成绩，哪一项不及格，都拿不到证书，实际上难度加大了。
包：实际来讲清华大学的学生都是尖子生，外语水平在全国也是较高的。你们认为，基础教育现在哪一方面不足，需要补充，包括我们刚才说的语音、词汇？
吕：清华大学的学生“欠帐”最多的是语音、语调，因为他们考上清华的时候英语成绩都是很高的，这说明他们“笔头”的能力还是可以的。不管是公外的还是英语专业的，有好的，但是还是差的居多。另一方面高考的客观题偏多，选择题居多，学生主观方面看不出来。学生的写作能力也欠佳。这两方面是“欠帐”的。但是如果在中学、小学做的好的话，大学也应该是好的。从清华大学看，我们觉得这两方面应该在初中、高中加强，但是在其他的学校，情况可能不一样。
包：你们的学生的写作能力应该很强，他们在修辞等各方面都能用的很好吗？
吕：清华的学生每年来了都有一个分级考试，一、二、三级，分的程度不一样，水平也不一样。分到三级的学生，他的听说读写的能力都很强，要是分到一级的学生，可能各种各样的问题就出来了。北京等大城市的学生分在一级里，绝对不是听说有问题，他们的听说是可以的，反而读写问题可能差一些。偏远山区的，分到一级里，主要是读写很强，但是听说就差一些。师资条件不一样，偏远山区的老师，可能发音不好，教出的学生在发音上就差一些。像程老师说的，他的普通话不好英语发音怎么能好？但是他能到清华大学来，他的读写的能力一定很强。
包：这么说，基础教育是不是还是应该把“双基”打好？程老师，您认为在中国的这种外语语言教学环境下，是否可以培养学生的交际能力？
程：难， 目前还不行。
吕：我们刚才还提到，如果读写能力很强，听说很快就会上来。如果听说很强，读写却很难提高。一旦学生的语言知识、语言结构、词汇量有了很好的基础，尽管没有机会去开口，只要有条件，短期内很快就会上来。就如同中国有一些文盲，可能讲话沟通没问题，但是要读写就不太可能上来。
包：你说的这个很有道理。但是我们现在总是过分的强调听说，没有语言环境听说很难提高，就是提高了，读写还是太差，实际上成了一种“文盲英语”的状况。所以，现在很多人在谈“哑巴英语”、“聋子英语”,我认为有时这是一种误导。
吕：比如说学生的阅读和写作都很好，没有条件的话，在家里多看一点录像，多听一点对话，也会很快提高。电视录像你都能听的差不多，正常的Hello!How are you?能讲，但是读书的能力不上去的话，要是想读写的能力上去可不是一朝一夕的事。
包：这方面我也有同感。国外，比如说英国，不论是母语还是外语教学，都很重视，writing ability（写作能力）的培养、读写能力的培养。读，既是接收的技能也是输出的技能，如果没有语言环境还是以读为主。而且我们缺少听说这个环境。
吕：以前，包括现在还依然认为阅读是passage, 是背的，其实不是。阅读应该是在读的过程中有一个解码，说的是什么， 就把它输入到脑子里，可是要理解作者的意思， 是需要调动自身的语言知识和对所读文章的内容文化背景的理解。 这个理解的过程绝对不是被动的， 作者是讲话的人，读者应该是听话的人，虽然不是face to face, 但是需要interact. 而且同样的一篇文章， 知识的语言背景不一样， 经历不一样， 理解作者的观点看法绝对是不一样的， 程度也不一样，而且最后判断接收的观点也是不一样的。这就从另一个方面说明阅读不是我们想的那么简单的解码过程， 我认为不是这样。现在教学中好多老师、语言学家、教育学家都把阅读当作被动的接收能力， 课堂教学中只把单词背好， 这样的教学是没有意义的，要让学生把语言学完之后， 再去交流， 通过自己的能力再去interpret, 这种过程才是读者和作者之间的交流过程。这才是真正意义上的阅读。
包：国外在听和写方面比较强调语篇能力，实际上是一种综合的语言知识的运用。这种能力是达到了语言学习的一种境界。实际上是把知识和技能综合起来了。
吕：所以，现在你看一些教学法和阅读理论研究的书籍时就会体验到阅读里面分两种，一种就是low level的，在文章中就能找到的答案，另一种high level就是自己通过阅读理解分析出来的结果，这就比前一个要求的高了。基础教育中小学和初中做low level没有问题，如果理想话一点，应该关注high level,但是目前还做不到。
包：现在有很多人反对这种观点，反对把阅读作为外语学习输入的一个主要手段，特别强调输出、听说这方面，这是一种误解。现在有的国家的教材是把reading放在listening的前面，最后是speaking.这是有很多的语言学依据的。还有一种说法，listening前面有个pre-listening的过程，没有语言环境就要有个准备的过程，然后再听。这个是很好的，避免了盲目的输入。
吕：口语课也有这样的，要有一些阅读的因素。清华大学今年强调说，三年级全部外教开口语课，给学生一个问题，让他去讨论，他脑子里连中文都没有，你让他去讨论什么？别说英文了，他连一定想法都没有。不让他有一定的了解，有一定的知识库，他脑子是空的，拿什么去讨论。没有输入，何谈输出。所以我认为强调听说没有错，但是不能牺牲了阅读只强调听说。
程：我大概七、八年以前写过一篇文章，题目是《既要反对哑巴英语也要反对文盲英语》。
吕：但是在大学英语状态下，学时只有四小时或者六个小时，总要牺牲一些。最理想的是听说读写都提高，但问题是学时有限、师资有限、教学环境条件有限，牺牲哪一个？要有一定的牺牲，又不能“一刀切”.比如说有的专业，或者有的学生的发展和他自己的志向和专业的关系原因，他的听说、口语的交流能力很重要，他愿意牺牲阅读，提高听说，这没什么问题。但是有些人，将来就是要当个物理学家，或者化学家，阅读对他来说最重要，就选择发展阅读能力，口语一般即可。根据学生的志向和所学的专业做出不同的选择。现在要注重口语，所有的人都必须说好口语，其实没有必要。应该让大家有所选择。听说读写都会这样当然好，但目前来讲是做不到的。有的人学了一辈子的英语都没有机会去说。老师适当给一些指导性的意见和建议。但绝对不能所有学生都“一刀切”.
程：外向型的人学口语比较好，内向的人可偏重阅读。
吕：所以说我觉得不管是政策还是导向，不应该流于形式。还有一点，我觉得我们的教学中忽略了学生意愿的问题。家长不应该强迫孩子们做什么，老师们也是这样，孩子常常对自己没信心，不知道有什么长处，不知道该怎么培养。所以教师应该多学学怎么去鼓励学生，家长也应该给孩子一定的自由，给他们发展的空间。
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程慕胜教授小传
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???程慕胜教授，自1959年从北京外国语学院英语系本科毕业后，至1972年的13年间任教于北京广播学院外语系；从1972年至今在清华大学任教；1984-1985年在加拿大多伦多大学语言学系和英语系进修。
1988年评为教授。曾任清华大学外语系主任，现任清华大学校务委员会委员、学位评定委员会委员、国际学术交流委员会委员以及外语教学委员会副主任、北京市政协委员，并担任北京高教学会大学英语研究会理事长及高等学校大学外语教学研究会副会长等职。
研究方向： 普通语言学、历史语言学、词典学和外语教学主要专著：《英汉技术词典》1978? 主要编写人之一获全国优秀图书奖《英汉科学技术词典》 1989? 总审校全国优秀畅销书《英汉双解理工词典》审校《新英语教程》一套8本? 主审主要论文：《学英语，不用国际音标行不行？》
吕中舌教授小传
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???吕中舌教授任清华大学外语系副主任，师从英国诺丁汉大学著名语言学家Ronald Carter 教授，主修应用语言学。于2001年荣获诺丁汉大学博士学位。她的主要研究方向为语篇分析、教学课程设计、教材开发及评价、教学法等，并参与多项高校英语改革事宜。所主持的“国内外当代基础教育英语教材的比较研究”课题入选“全国基础教育外语教学研究资助金”项目2004-2005年度招标课题。
